Чаще всего с по-настоящему интересными людьми мы знакомимся по воле случая. Так получилось и в этот раз: совершенно случайно я узнал, что Гари Биддл (Gary C. Biddle), профессор финансового учета Университета Гонконга, ранее занимавший аналогичную должность в Университете Чикаго, и вообще умнейший и замечательный во всех смыслах человек, находится сейчас в России и преподает в Московской школе управления Сколково. На мое предложение встретиться и организовать интервью Гари, будучи по своей натуре очень отзывчивым и приветливым человеком, с радостью согласился, а результаты нашей приятной беседы в ним вы можете лицезреть ниже.
Гари Биддл, 58 лет. Независимый директор компании Shui On Land Limited (Китай) с мая 2006 года. Профессор финансового учета Университета Гонконга. Получил степени Ph.D и MBA в Университете Чикаго, где ранее также занимал должность профессора финансового учета. Аналогичная должность принадлежала ему в Вашингтонском Университете. Работал приглашенным профессором Международной китайско-европейской бизнес-школы (China Europe International Business School, CEIBS) и Швейцарской IMD Business School. Член Американского Института сертифицированных присяжных бухгалтеров (AICPA), Гонконгского института сертифицированных присяжных бухгалтеров (HKICPA) и Вашингтонской ассоциации сертифицированных присяжных бухгалтеров (WSCPA). Экс-президент и сооснователь Гонконгской ассоциации академического учета (Hong Kong Academic Accounting Association). Автор многочисленных публикаций по вопросам корпоративного управления и оценки бизнеса.
– Добрый день, Гари! Как у Вас дела?
– Спасибо, все прекрасно, Александр. Что бы Вам хотелось обсудить со мной больше всего – в чем Вы больше заинтересованы?
– Скажем, если бы я сказал, что в данный момент меня интересует Ваша персона вообще – такой вариант был бы приемлемым?
– (смеется) Без проблем!
– Тогда замечательно. Прежде всего, для тех из наших читателей, кто о Вас мог ничего не слышать – буквально один-два личных вопроса. В принципе, можно сильно не углубляться в раздел образования Вашей биографии, однако нам хотелось бы узнать больше о Вашем членстве в профессиональных бухгалтерских ассоциациях, таких как AICPA в США, например.
– Ну что же. Как Вы сами заметили по моему характерному акценту, Александр, я урожденный Соединенных Штатов Америки, шт. Огайо. Именно там я пошел в свой первый большой университет – Университет Огайо он называется. Более 50 тысяч студентов – размеры действительно поражают. Там же я ходил в колледж, и в том же колледже, по сути, я и начал изучать бухгалтерский учет. Хотя начиналось это несколько в других областях: общая химия, информатика, экономика, и лишь затем я открыл для себя бухучет. После окончания Университета Огайо получил MBA и Ph.D в Чикагском университете. Очень повезло еще и в плане хороших знакомств: многие из преподавателей университета впоследствии стали для меня больше чем инструкторами – они стали для меня коллегами, а в отдельных случаях и друзьями. Там же я познакомился со своей будущей женой, которая по образованию врач. Прожили мы в Чикаго довольно продолжительное время – 10 лет. Но времена меняются, и по мере того как шло время, мы с уже законной супругой стали присматриваться к другим университетам в поисках возможностей для продолжения образования. Так мы и обратили внимание на этот чудесный город на западе США – Сиэтл, потрясающе удивительное место, Вы знаете?
– Не был там, к сожалению, однако слышал, что слишком уж часто идут дожди.
– (смеется) Верно, по этой-то причине мы ездили отдыхать в Калифорнию, где больше чем полгода вообще не выпадает ни капли. Однако вернемся в Сиэтл – мы купили себе новый дом там, чтобы жить на постоянной основе. Тогда мы продолжали налаживать деловые связи с Китаем (хотя первые контакты появились, еще когда мы жили в Чикаго). В Куала-Лумпуре (Малайзия) тогда запускался ряд интересных образовательных программ. Съездив несколько раз туда, я вдруг понял, что нам просто необходимо увидеть Китай. Это было самое начало 80-х, страна только-только развивалась. Трудно представить, что тогда практически не было автомобилей на улицах – только велосипедисты, повозки-рикши и море людей в зеленых и синих пиджаках. Как бы то ни было, Китай тех дней произвел на нас потрясающе сильное впечатление. Однако мы вернулись, прошло некоторое время, и вот 14 лет назад мы отправились в двухлетний тур по Гонконгу. Можно легко понять, насколько сильно мы тогда были очарованы этой страной. Невиданный экономический рост! Это что-то волнующее, и мы хотели обязательно стать частью всего этого.
И вот, находясь там, я посетил два университета. Первый из них носит название Гонконгский научно-технический университет (The University of science and technology of HongKong, HKST), который я лично помнил еще со времен, когда он был строительной площадкой. К слову, когда я пришел туда в тот раз, некоторые из строительных кранов еще не убрали… И вот тогда-то я узнал о программе MBA этого университета, которая вскоре стала известна по всему миру. В этом году, например, она находится на 7й позиции рейтинга по версии Financial Times. Потрясающая история, свидетелем которой я стал.
Второй университет, куда я пришел с визитом – это Университет Гонконга (The University of Hong Kong). Там, среди многих других проектов, нам удалось запустить совместные с Колумбийским и Чикагскими университетами программы MBA, чтобы студенты таким образом получали сразу три диплома. Один их моих коллег в этом университете имел связи со Сколково, я знаю его уже на протяжении многих лет… И вот я здесь! (смеется)
– Потрясающе, Гари! Знаете, один из тех вопросов, что я для Вас приготовил, как раз касается Сколково. Теперь становится понятно, что Вас с этим проектом связывают многолетние связи. Но все-таки, если не обсуждать очевидного – Ваше преподавание в бизнес-школе Сколково – что Вы можете сказать об этом, каково Ваше личное восприятие?
– Помимо очевидной причины – что я преподаю здесь – я также нахожусь в Сколково потому… что я действительно заинтригован всем, что здесь происходит сейчас! Это реальная деловая модель, притом в развивающейся экономике.
– Многие иностранные инвесторы, несмотря на призывы российского правительства, продолжают относиться к проекту Сколково с осторожностью. Им видится сомнительной идея постройки научного центра по образцу американской Силиконовой долины в центре России. К слову, даже среди российского населения очень много таких, кто воспринимает это не более чем пиар-акцию правительства. Как иностранцу, чем это видится лично Вам?
– Знаете, Александр, чтобы такие проекты как Сколково имели успех, должен совпасть целый ряд важных условий, и сейчас невозможно сказать наверняка. Этот проект вызывает аналогии с французской NCR, бизнес-школой. Взять даже Гонконгский университет, о котором я рассказывал: потребовалось 20 лет, чтобы его исследовательские программы и MBA попали в список мировых Top-20. За одну ночь такого не происходит.
С другой стороны, необходимо признать, что Сколково необходимо будет активно и качественно развивать свой научно-преподавательский потенциал. Научно-преподавательский состав бизнес-школы. Должно быть что-то такое, что отличает её от других бизнес-школ, возвышает над ними, позволяет доминировать. Все вместе в одном флаконе, скажем так. Комбинация многих вещей, в том числе образ жизни, если на то пошло. Это также означает привлечение правильных студентов. Уже сейчас многие направления реально интригуют. В общем и целом, чтобы эта бизнес-школа действительно пробилась в высшую лигу, ей нужно занять какую-то свою конкретную нишу, и мне такая ниша видится в управлении развивающимися экономиками, в особенности на платформе стран BRIC… Вы понимаете, о каких странах я веду речь – Бразилия, Россия, Индия и Китай.
– Конечно, Гари, хотя в период кризиса заговорили уже не о «BRIC»,а о «BIC», вычеркивая Россию из этого списка четырех. Что ж, приятно, что лично Вы видите Россию частью этого блока активно развивающихся рынков.
– (смеется) Подумаем об этом еще вот с какой стороны. Для России это действительно очень важно. Это огромная страна! Несколько лет назад я имел случай путешествовать по транссибирской железнодорожной магистрали, у меня были кое-какие дела. И я был поражен. Это действительно огромная страна с колоссальными, отметим, ресурсами, которыми нужно управлять. А буквально с юга к вам примыкают две очень густонаселенные страны – я , конечно, имею в виду Индию и Китай. И разумеется, они не могут не быть заинтересованы в российских ресурсах. Всем этим нужно управлять. России для этого необходимо развить менеджерский потенциал высшего качества. Многие люди едут за опытом в иностранные университеты – тот же университет Колумбии, Чикаго и т.д. Проблема в том, что многие находят там же работу и остаются, не возвращаются. Другая проблема здесь – это несколько различающиеся условия, нормативно-правовые, например, даже просто исторические предпосылки. Они могут обладать прекрасными теоретическими навыками, которые здесь уже не будут работать. Потому-то я и сказал, что очень много факторов должно совпасть, чтобы система заработала.
– Спасибо за развернутый ответ, Гари. С Вашего позволения, теперь мы могли бы поговорить немного о Ваших исследованиях.
– Да, Александр, конечно. Для любой бизнес-школы исследовательские проекты имеют критическую важность. Я помню, Вы интересовались EVA. Документ, выложенный на сайте, на сегодняшний день насчитывает около 13 тысяч загрузок – весьма и весьма неплохо.
Примечание. Economic Value Added (EVA) – Экономическая добавленная стоимость. Концепция, предложенная SternStewart в качестве альтернативы традиционным подходам к измерению стоимости компании и созданию схем поощрительных вознаграждений для менеджеров. Все материалы, которые упоминаются в данной статье, находятся в открытом доступе на огромном и очень полезном ресурсе, который носит название Social Science and Research Network. Гари любезно позволил нам разместить прямые ссылки на материалы, которые мы с ним обсуждали в ходе разговора, чтобы наши читатели имели возможность ознакомиться с ними в случае заинтересованности. – GAAP.ru
– Несколько вопросов по этой модели. По крайней мере вкратце я успел ознакомиться с Вашим исследованием – в нем упоминается около 300 компаний, которые внедрили EVA. Хотя встречаются и реальные гиганты (Coca Сola, Siemens, например), на самом деле 300 компаний – не так уж и много, посудите сами. Вопрос такой – эта модель – разработанная, я правильно понимаю, Stern Stewart? Не очень известное в России имя, кстати – может ли эта модель действительно восприниматься в качестве полной альтернативы традиционным подходам к измерению стоимости компаний, которую можно внедрить в практику и на основе которой подготавливать отчетность для проверяющих организаций? Или же это в большей степени теоретическое построение, как Вы думаете?
– Скажем так… В определенных условиях EVA – это то, что вам нужно. Это возможность разработать схемы поощрения для менеджеров, мотивировать их. Мотивировать вывести капитал компаний из убыточных направлений деятельности – я имею в виду те, которые приносят меньше, чем WACC. И вот менеджеры выводят капитал из областей, приносящих отрицательную отдачу и переводят его туда, где отдача положительна. А это, в свою очередь, в дальнейшем мотивирует отдавать деньги обратно акционерам в форме дивидендов или долевых инструментов. Еще раз – в определенных условиях это работает идеально. Однако нужно быть очень осторожными, поскольку в других условиях и при других схемах мотивации вам нужно что-то еще, чтобы создавать стоимость. А создание стоимости – это, собственно, то, ради чего компания и существует, поскольку если вы не заняты созданием стоимости, вы вылетаете из бизнеса.
Это мы коснулись вопроса мотивации. Но есть также и еще один аспект применения – оценка. Вы можете использовать эти наработки и для определения стоимости вашей компании, и здесь мы называем EVA другим, более старым, скажем так, именем – остаточный доход (residual income). Было дело, мы прямо рекомендовали его к использованию, есть много причин для этого. Одна из них – более близкий горизонт прогнозирования. В определенных обстоятельствах как раз это может быть и нужно.
Еще одним направлением деятельности, которым я занят сейчас – и этот документ вы также можете найти и скачать на ресурсе Social science research network – является Консерватизм. Это еще один пример исследований бизнес-школы, который имеет отношение к реальному миру. Если EVA – это модель, в которой могут найти для себя пользу менеджеры (лучшее понимание вещей, представление о том, как применять эти вещи в работе своей компании), то другое исследование касается понятия, которое уже очень и очень долгое время неразрывно связано с финансовой отчетностью. Консерватизм в финансовой отчетности на самом деле существовал на протяжении сотен и сотен лет.
– Простите Гари, что перебиваю, но если это возможно – не могли бы Вы в одной фразе дать точное определение консерватизму?
– Конечно. Скажем так, «консерватизм – это тенденция отображать в финансовой отчетности скорее меньшие, чем большие значения чистых активов и чистого дохода». Я приведу пример. Если вы посмотрите на балансовый отчет компании Microsoft, то увидите, что величина долга у неё очень небольшая. В кои-то веки они выпустили облигации, впервые. С таким небольшим долгом получается, что у них на балансе будет преобладать капитал. И действительно, по балансу он оценивается где-то в районе 40 миллиардов. Теперь, зададим вопрос – а сколько стоят их акции? Ведь это точно те же самые акции, верно? Сегодняшняя рыночная их стоимость – 250 миллиардов. Итак, на балансе они стоят 40 миллиардов, а инвестор на рынке видит её стоимость в 250 миллиардов… Microsoft – ОЧЕНЬ консервативна, если речь идет об учете. Большинство её активов находятся ВНЕ баланса. Какие именно активы? Самые разные – программные продукты, например. Людские ресурсы, клиенты и так далее. Большинство активов – не там. И это общая тенденция, недооценивать активы и недооценивать доход. На самом деле, если взглянуть на баланс компаний, ведущих себя подобным образом, можно найти подчас поразительные вещи: например, отрицательные нераспределенные доходы (retained earnings). И такой стиль поведения был характерен для многих компаний на протяжении столетий. Но что происходит сегодня? Если ознакомиться с новостями на сайтах FASB и IASB…
– …они убрали эту концепцию из своего проекта по концепциям.
– Именно! Это очень серьезное решение, потому что консерватизм был частью отчетности, наверное, со времен Древнего Египта!
– Отметим также, когда именно они пошли на этот шаг – сразу после кризиса. Не очень дальновидно, в моем представлении. Кстати, о кризисе. Я обратил внимание на временной период, который Вы с коллегами выбрали для исследования: он начинается в 1989 году и заканчивается в 2007-м. Это все же ДО кризиса. Мой вопрос следующий: планируете ли Вы продолжить это исследование, чтобы учесть последние три года. В самом деле, это был очень интересный период, реальный стресс на рынке! А второй вопрос также связан с этой темой – как Вы полагаете, если бы компании были с финансовой отчетностью более… консервативны, позволило бы это им удержаться, или же наоборот – это привело бы к уходу с рынка еще большего числа участников?
– Очень хороший вопрос. То, что Вы только что сказали – пример совершенно нового исследования. Мы действительно остановились на 2007 году как раз потому, что не хотели, чтобы результаты того исследования попади под воздействие качественно других условий финансового кризиса.
– Как вариант, можно ввести фиктивную переменную (dummy variable) для кризиса
– На самом деле, таковая была введена, и ввели мы её для периода после введения SOX (Акта Сарбейнса-Оксли, принятого после череды корпоративных скандалов в США в начале 2000-х – GAAP.ru). Легко объяснимо, что мотивирующий эффект от консерватизма, влияние на риск банкротства увеличилось после SOX. Собственно, как раз это и должно было случиться. Следующий этап – окей, давайте теперь посмотрим, что произошло во время кризиса, в жестких внешних условиях. И вопрос такой: помог ли консерватизм фирмам лучше выстоять рецессию? Я не буду сильно удивлен, если так оно и было. Но вопрос в любом случае хороший, это реальный следующий шаг. Ведь любое исследование подобно строительству стены, кирпичик за кирпичиком. В исследованиях всегда есть такой кирпичик, который должен идти следующим.
Все эти исследовательские проекты демонстрируют потенциал, который могут предложить бизнес-школы. Сколково, другие школы – все они предлагают исследования своим студентам. Что здесь наиболее важно… Я всегда говорю своим слушателям: «Ребята, сегодня вы получите какие-то результаты, но пройдет очень много времени, прежде чем их рассмотрят». Иногда требуется 10 лет, чтобы они попали, наконец, в научный журнал. Это и есть важный момент: если вы студент, это позволяет вам проводить исследования и быть на острие прогресса. Вы получаете результаты, приносите их в аудиторию, делитесь с коллегами, деловым сообществом.
– Спасибо, Гари. В заключение небольшой вопрос по будущему МСФО в США. Мы уже знаем, что Вы американец, не так ли? Каково Ваше видение международных стандартов в Америке, и что, как Вы полагаете, решит в следующем году SEC и её глава Мэри Шапиро?
– (улыбается) За две недели до моего приезда в Москву я нанес визит в США. И как раз вечером накануне отлета мне довелось пропустить пару стаканчиков с Бобом Херцем, теперь уже бывшим главой FASB. На той конференции присутствовал и Джим Вайзер, тоже бывший член FASB… Если вернуться чуть назад, могу также вспомнить, как незадолго до этого в Гонконг прилетал Дэвид Твиди, также уже покидающий пост председателя Совета по МСФО. Помню, я сказал ему тогда – мол, очень вовремя вы, ребята, уходите (смеется). И вот в Гонконге и на американской конференции со всеми этими людьми, среди которых был, например, экс-старший бухгалтер SEC, я довольно откровенно беседовал на эту тему – не очень серьезно, это скорее были расслабленные рассуждения. Впрочем, многие действительно считают эту идею не такой уж хорошей. Один из таких, например – мой давний друг, Шайам Сандер (мы были коллегами в Университете Чикаго, он же был научным руководителем моей диссертации). Сейчас он профессор финансового учета. На своем сайте (http://www.som.yale.edu/Faculty/sunder) он приводит аргументы в пользу того, почему стандарты НЕ НУЖНО проводить через конвергенцию. Таковых много. Например, захочется ли вам на самом деле иметь одну компьютерную систему на весь мир? Или одну общемировую юридическую систему?
– Ну, это все-таки не одно и то же, несколько иные области…
– (смеется) Верно. Но все равно, интересно посмотреть в перспективе. Ведь он приводит аргументы своим словам. А что сейчас в США? В США мнения разнятся. Кто-то говорит «давайте, идея отличная!», кто-то не согласен, кричит «не надо, у нас тут свои уникальные условия!»
– Люди могут думать по-разному, но в конечном итоге решать будут регуляторы.
– Знаете, финансовый учет – вещь очень политизированная. Есть много групп, лоббирующих свои интересы. Например, коалиция по LIFO – слышали? Они кричат «нам нравится LIFO!» («Last In First Out», метод оценки запасов, который не разрешен в МСФО – GAAP.ru). А если зайти на их сайт, можно увидеть целый ряд ОЧЕНЬ престижных и влиятельных организаций. Торговая палата, ассоциация производителей и т.д. И если посмотреть на них, легко засомневаться. Если уж ВАМ и НАСТОЛЬКО нравится LIFO, может, будет лучшим от греха подальше это оставить? Эти вопросы очень политизированы. Что касается МСФО – я думаю нужно просто подождать и посмотреть. В США я наблюдаю за людьми с обеих сторон баррикад, и все эти люди очень умны и образованны. Может быть, вопрос не упирается в анализ выгод и потерь – что перевесит в конечном счете – а идет ещё дальше? Лично я слышал аргументы с обеих сторон, и все они очень веские.
– Ок, огромное спасибо за потрясающее интервью, Гари! До новых встреч!