На протяжении последних двух десятков лет отношение к внутренним аудиторам, как известно, постоянно менялось. Если в конце прошлого века – с исторической точки зрения, совсем недавно – их воспринимали больше как простых ревизоров, то с серией громких корпоративных скандалов начала 2000-х пришлось задуматься об их роли – а где они, собственно, были и чем занимались вообще, если допустили такое? С тех пор внутренний аудит в ускоренном темпе пошел по пути эволюции, продолжающейся и поныне. Сегодня это уже не просто ревизии, а полноценный консалтинг по самым разным аспектам ведения бизнеса. Поговорить на эту тему нам удалось с Алексеем Сониным, директором Института внутренних аудиторов (НП «ИВА»).
АЛЕКСЕЙ МИХАЙЛОВИЧ СОНИН
Директор российского Института внутренних аудиторов (НП «ИВА»)
Дипломированный внутренний аудитор (CIA) Дипломированный специалист по расследованию мошенничеств (CFE)
Алексей Сонин является Директором российского Института внутренних аудиторов (НП «ИВА»), независимым консультантом по вопросам внутреннего контроля и внутреннего аудита.
Являлся Председателем Совета российского Института внутренних аудиторов (2011 – 2012 гг.) и членом Совета директоров The Institute of Internal Auditors (2010 – 2012 гг.).
Алексей Сонин участвовал в ряде проектов по постановке систем внутреннего контроля и организации деятельности служб внутреннего аудита, а также в обучении сотрудников служб внутреннего контроля и аудита в крупнейших российских компаниях, в том числе: «АВТОВАЗ», АФК «Система», «Вимм-Билль-Данн – Продукты питания», «Газпром», «Газпром нефть», Госкорпорация «Росатом», «Группа «Илим», «КАМАЗ», «Лукойл», «Магнитогорский металлургический комбинат», «ГМК «Норильский никель», «НК «Роснефть», «Русские машины», «Сибур», «СУЭК», «Татнефть», «Тюментрансгаз», «Федеральная сетевая компания».
Алексей Сонин является членом Института внутренних аудиторов и членом Ассоциации сертифицированных специалистов по расследованию мошенничеств (ACFE).
В 2005-2011 гг. входил в состав Экспертного совета по корпоративному управлению при Федеральной службе по финансовым рынкам (ФСФР).
На протяжении 7 лет работал на различных позициях в департаментах внутреннего контроля и внутреннего аудита крупнейших иностранных и российских компаний.
Обладает опытом работы в комитетах по аудиту совета директоров российских компаний.
Окончил Московский институт радиотехники, электроники и автоматики (МИРЭА) и Государственный Университет – Высшую школу экономики (ГУ-ВШЭ). Имеет степень магистра экономики.
_________________________________________________________________
– Добрый день, Алексей Михайлович. Если можно, для тех наших читателей, кто с Вами пока не знаком – буквально несколько слов о себе и организации, в которой Вы состоите. Чем Вы в основном занимаетесь по роду своей деятельности?
Добрый день. Прежде всего, позвольте поблагодарить редакцию за интерес, проявленный к внутреннему аудиту и деятельности Института внутренних аудиторов. Наш Институт является профессиональной ассоциацией, объединяющей внутренних аудиторов, специалистов в области внутреннего контроля, сотрудников контрольно-ревизионных подразделений российских компаний и организаций. Отмечу, что у нас достаточно много представителей бухгалтерской профессии, которым интересна тематика внутреннего контроля и внутреннего аудита.
Институт был создан в 2000 году и на сегодняшний день объединяет более 2200 человек. А родились мы как Клуб внутренних аудиторов в 1999 году, в который входило несколько десятков человек. Это название настолько прижилось, что даже сейчас, по прошествии многих лет, о нас иногда говорят, как о Клубе… Ностальгические чувства просыпаются.
Основные цели Института – популяризация в России профессии внутреннего аудитора, содействие профессиональному развитию внутренних аудиторов, выполнение экспертной роли в области внутреннего аудита. ИВА имеет семь региональных центров, сформированных на базе организаций-партнеров: в Екатеринбурге, Казани, Краснодаре, Нижнем Новгороде, Новосибирске, Санкт-Петербурге, Тюмени.
Начнем с того, что, будучи профессиональной ассоциацией, ИВА пропагандирует и поддерживает Международные профессиональные стандарты внутреннего аудита и Кодекс этики внутренних аудиторов. Поскольку создание площадки для общения и обмена опытом является для нас наиглавнейшей задачей, мы проводим регулярные тематические встречи как в Москве, так и в региональных центрах, на которых обсуждаются актуальные вопросы внутреннего аудита. Кстати, в этих встречах могут принимать участие не только члены Института – двери открыты для всех заинтересованных. У людей есть возможность прийти к нам и почувствовать, насколько им будет интересно присоединиться к профессиональному сообществу, к своим коллегам по профессии. Каждый год в марте ИВА проводит общероссийскую конференцию по внутреннему аудиту, которая стала знаменательным событием в жизни российских внутренних аудиторов. ИВА также организует ежегодные региональные конференции на базе своих региональных центров. Мы проводим семинары и корпоративные тренинги по внутреннему аудиту, на которых обсуждаются теоретические и практические аспекты внутреннего аудита. Эксперты ИВА участвовали в целом ряде проектов по постановке систем внутреннего контроля и организации деятельности служб внутреннего аудита на российских предприятиях. Один раз в два года мы делаем исследование состояния и перспектив развития внутреннего аудита в российских компаниях и организациях. Институт внутренних аудиторов участвует в качестве экспертной организации в разработке законодательно-нормативной базы в областях внутреннего аудита и внутреннего контроля. Это вкратце, так сказать.
– Огромное спасибо. Думаю, нашим читателям будет интересно услышать Ваше мнение по теме, которую мы поднимаем сегодня, тем более что тема непростая. Если можно, вначале давайте чуть проясним парочку базовых определений. Внутренний аудит и внутренний контроль – синонимы или не совсем? В чем главное различие? (http://gaap.ru/articles/49719)
Внутренний аудит и внутренний контроль – понятия тесно связанные. Но не синонимы, ни в коем случае. Говоря простым языком, внутренний контроль – это люди, осуществляющие контроль, и методы, которые они используют для осуществления контроля. Система внутреннего контроля представляет собой совокупность организационных структур, методов и процедур внутреннего контроля, которые используются органами управления и сотрудниками всех уровней организации для осуществления внутреннего контроля. Система внутреннего контроля – это система, позволяющая организации достигать поставленных целей и делать это эффективно. Внутренний аудит – это деятельность по оценке системы внутреннего контроля. Любой системе, чтобы успешно развиваться и быть эффективной, необходим механизм обратной связи. Именно таким механизмом для системы внутреннего контроля является внутренний аудит. Осуществляя оценку системы внутреннего контроля, внутренний аудит позволяет сделать ее надежной и эффективной. В то же самое время внутренний аудит является составной частью системы внутреннего контроля организации. Дуализм внутреннего аудита, если хотите: являясь частью целого (системы внутреннего контроля) проводит оценку этого целого.
– Согласны ли Вы с тем, что внутреннему аудитору сегодня необходимо осваивать смежные профессии (менеджера, например), чтобы выполнять свои функции адекватно современным условиям? В этой связи, отличается ли каким-либо образом ситуация в России от западной практики?
Вы знаете, сторонники классической школы управления считают, что если в организации что-то идет не так, это происходит потому, что нарушен какой-либо из принципов управления. Работая внутренним аудитором, действительно часто убеждаешься в справедливости этого мнения. Поэтому знание менеджмента является необходимым условием для того, чтобы стать хорошим внутренним аудитором. Кроме того, делая аудиторские рекомендации, мы должны уметь смотреть на ситуацию глазами менеджера, влезть на какое-то время в его шкуру, образно говоря. А иначе рекомендации могут оказаться «нежизненными». Ну и конечно, внутреннему аудитору важно суметь убедить вовлеченные стороны в обоснованности своих выводов и добиться выполнения аудиторских рекомендаций. Это ли не менеджерские функции? Если говорить об этом аспекте, то ситуация в России отличается от западной практики в том смысле, что в западных организациях внутренний аудит рассматривается как кузница кадров для средних и высших эшелонов менеджмента. Там есть понимание, что хороший внутренний аудитор (в современном понимании внутреннего аудита) обладает необходимыми качествами и навыками для того чтобы стать хорошим управленцем (менеджером).
– Не столь давно эксперты британского отделения PricewaterhouseCoopers опубликовали результаты очередного своего исследования, где говорят прямым текстом, что информационная безопасность, мол, также находится в зоне ответственности внутренних аудиторов (http://gaap.ru/news/129532). Что, теперь еще и IT?! Из внутренних аудиторов делают универсалов, разбирающихся в самых разных аспектах, от управления рисками до теперь вот еще и информационной безопасности. Вопрос такой: а на какое, по-Вашему, денежное вознаграждение за свои труды им можно рассчитывать, чтобы все было по справедливости?
Риски информационный безопасности, как и другие риски, находятся в зоне ответственности менеджмента. Внутренний аудит оценивает, насколько действия менеджмента по контролю над рисками являются эффективными. Другое дело, что вопросы информационной безопасности в западных компаниях действительно сегодня выходят на передний план. И поскольку это является существенным риском, то естественным образом попадает в зону внимания внутреннего аудита. Еще раз подчеркну, именно область внимания, но не область, за которую внутренний аудит несет ответственность. Есть отдельная категория внутренних аудиторов – внутренний аудитор IT/IS. Почему мы выделяем этих специалистов? Потому что в большинстве случаев это прежде всего специалисты в IT/IS, которые стали внутренними аудиторами. Внутреннему аудитору стать хорошим специалистом IT/IS неимоверно сложнее.
Что касается широты охвата, да, внутренний аудитор должен понимать и разбираться в вопросах внутреннего контроля, управления рисками, мошенничества. Обладать навыками и качествами хорошего менеджера. И еще знать специфику проверяемых областей, а таких областей может быть много – снабжение, производство, маркетинг, сбыт, финансы и многие другие. Профессия внутреннего аудитора требует наличия разносторонних знаний и самых широких навыков и способностей у ее обладателя. А это предполагает соответствующий уровень вознаграждения.
В то же время финансирование внутреннего аудита в российских компаниях часто происходит по остаточному принципу, а уровень вознаграждения внутренних аудиторов оказывается даже ниже уровня вознаграждения других работников. В результате российские компании испытывают значительные трудности с комплектованием своих подразделений внутреннего аудита (особенно это касается регионов). А заказчики – высшее исполнительное руководство и советы директоров – в итоге не получают от внутреннего аудита тех результатов, на которые рассчитывают. Справедливости ради стоит заметить, что постепенно приходит понимание необходимости приведения уровня материального вознаграждения внутренних аудиторов в соответствие с их ролью в организации.
– Специалисты другой аудиторской компании из вездесущей «Большой четверки» – Ernst & Young – недавно также представили отчет, где сделали некоторые любопытные выводы (http://gaap.ru/news/129662). Например, согласны ли Вы с утверждением, что деятельность СВА должна соответствовать общей стратегии развития организации и опираться на нее при оценке рисков?
Да, безусловно, план деятельности внутреннего аудита должен учитывать стратегические цели организации, а стратегический план развития подразделения внутреннего аудита – соответствовать стратегии развития организации. Но это верно не только для внутреннего аудита, а для любого подразделения организации. Если говорить про оценку рисков, то наряду с финансовыми, операционными рисками, рисками комплайенса (соблюдения требований), внутренний аудит должен охватывать также и стратегические риски организации. Не выявлять и управлять этими рисками, а оценивать, насколько эффективно управляет стратегическими рисками менеджмент. Это еще и к вопросу о том, что внутренний аудитор должен разбираться во многих аспектах, в том числе и в вопросе стратегических рисков. Но это уже высший пилотаж.
– Кроме того, многие респонденты, опрошенные E&Y, указали на необходимость постепенного сокращения расходов на СВА без ухудшения качества аудита. Возможна ли такая экономия в сегодняшних условиях? Можно ли вообще экономить на главном?
Вы знаете, у консультантов есть хорошая пословица о том, что любой из трех факторов – высокое качество, быстрые сроки и низкая стоимость – не совместим с двумя другими. Для внутреннего аудита, работа которого во многом похожа на работу консультанта, это также справедливо. Поэтому, снижая расходы на внутренний аудит, нужно помнить, что это отразится на качестве работы, либо на сроках ее выполнения. И в конце концов у подразделения внутреннего аудита может просто не оказаться достаточно ресурсов охватить все существенные для организации риски. Здесь важно помнить «предупрежден, значит вооружен». Система раннего предупреждения (оповещения) позволяет избегать нежелательных событий и их возможных последствий. В отсутствии такой системы вы порой не знаете что что-то может произойти, пока это не происходит. Именно внутренний аудит предупреждает о том, где организация теряет или может потерять большие деньги. И еще. Помните про обратную связь в системе внутреннего контроля? Если она ослабнет по каким-либо причинам, то и система контроля станет слабее, а это приведет к еще большим проблемам. Думая о сокращении издержек, что само по себе абсолютно правильно, надо взвешивать возможные последствия принятых решений.
В то же время, резервы повышения эффективности и сокращения расходов могут быть в подразделении внутреннего аудита, как и в любом другом подразделении. И во многих случаях, действительно, можно найти возможности сократить расходы на внутренний аудит без потери качества. Главное при принятии решения – смотреть в перспективу и не забывать о здравом смысле.
– А все-таки (хотя Вы и говорили об этом на весенней конференции по внутреннему аудиту в Москве) – перед кем в большей степени, а перед кем в меньшей должны отвечать внутренние аудиторы? Перед советом директоров, менеджерами, или же акционерами? Вы тогда сказали, что и перед теми, другими и третьими, но это же маловероятно и трудновыполнимо на практике!
Согласен, быть слугой двух господ трудно, а трех – и подавно невозможно. На вопрос «кому должен подчиняться внутренний аудит, чтобы быть максимально эффективным?» нет универсального ответа. Ответ определяется сочетанием многих факторов, среди которых выделим профессионализм совета директоров и компетентность менеджмента, характер взаимоотношений и степень взаимодействия совета директоров и исполнительных органов компании, уровень развития корпоративной культуры в компании.
Убежден, что в своих действиях внутренние аудиторы должны исходить из интересов организации в целом, причем интересов в долгосрочной перспективе. А вот кто и как определяет интересы организации – это вопрос неоднозначный. Если говорить об акционерных обществах, то интересы компании должны определять ее акционеры, которых в свою очередь представляет совет директоров. Но совет директоров может сам не всегда действовать в интересах акционеров. Кстати, громкие корпоративные скандалы последних десяти лет об этом ярко свидетельствуют. И это уже проблема корпоративного управления, которая, тем не менее, самым непосредственным образом отражается на внутреннем аудите. Не стоит также забывать, что, в отличие от внешнего аудита, деятельность внутреннего аудита в значительном большинстве стран не регулируется на уровне законодательства, за исключением внутреннего аудита в финансовых организациях (хорошо это или плохо – тема отдельного разговора). Поэтому я бы сказал так: отвечать аудиторы должны перед своей совестью, а нести ответственность – перед собственниками организаций или их представителями в лице совета директоров, наблюдательного совета, попечительского совета и т.п. При этом всегда помнить, что менеджмент организации также является в высшей степени стороной заинтересованной в деятельности внутреннего аудита.
– Каким нормам регулирования должен следовать внутренний аудитор? Начнем с общих для всех: стандарты аудиторской деятельности. Считаете ли Вы, что в России они должны оставаться прежними (национальными), или Вам, напротив, кажется неплохой недавно высказанная Минэкономразвития идея о принятии международных стандартов аудита в России (http://gaap.ru/news/129598)?
Стандарты аудиторской деятельности, утвержденные Правительством РФ и Министерством финансов РФ, обязательны для применения во внешнем аудите. Принимать ли в России Международные стандарты аудита – позволю оставить этот вопрос для обсуждения внешними аудиторами. Что касается стандартов внутреннего аудита, то существуют Международные профессиональные стандарты внутреннего аудита, которые обязательны для применения внутренними аудиторами – членами Института внутренних аудиторов. Эти стандарты на 95% применимы и для российских условий. Национальных стандартов внутреннего аудита не существует. И я не вижу большого смысла в изобретении нашего национального велосипеда для внутренних аудиторов.
– А какие еще дополнительные, индивидуальные внутренние регламенты Вы бы посоветовали компаниям? Вот, например, в исследовании E&Y, которое мы активно обсуждаем сегодня, говорится, что, несмотря на широко признаваемую необходимость унификации стратегии СВА и стратегии всей организации, в действительности очень у небольшого числа компаний есть документ, формально этот момент оговаривающий…
Вопрос соответствия стратегии организации безусловно важен. Но не думаю, что необходим отдельный документ, в котором бы было закреплено требование соответствия стратегического плана СВА стратегии организации. Это можно зафиксировать в «Положении о службе внутреннего аудита». Кстати, такое положение является важнейшим внутренним документом для подразделения внутреннего аудита. Порекомендовал бы также каждому подразделению внутреннего аудита иметь регламент оценки рисков, регламент проведения внутренней аудиторской проверки, регламент поведения внутренних аудиторов. Эти и другие документы и формы можно было бы свести в Руководство по работе СВА. Крупные подразделения внутреннего аудита могут разрабатывать достаточно детальные регламенты по различным аспектам своей деятельности. Для менее крупных достаточно Международных профессиональных стандартов внутреннего аудита и небольшого числа регламентов, детализирующих некоторые положения стандартов. Здесь нельзя дать универсальную рекомендацию для каждой СВА.
– На какое место Вы бы поставили важность эффективного информационного обмена между внутренними и внешними аудиторами в процессе проверки финансовой отчетности компаний внешними проверяющими? Этой теме сегодня уделяют весьма значительное внимание как международные (http://gaap.ru/news/51932), так и американские регуляторы аудита (http://gaap.ru/news/129372). Тот же недавно пересмотренный МСА (ISA) 610 «Usingиthe Work of Internal Auditors» от Совета по международным стандартам аудита и гарантии качества – для кого он в большей степени, для аудиторских комиссий или для внешних проверяющих? Кого эта тема должна волновать больше?
Информационный обмен между внешними и внутренними аудиторами крайне важен с точки зрения интересов собственников (акционеров) компании. Во-первых, он помогает более эффективно выявлять области риска в организации, а во-вторых, при выполнении определенных условий, позволяет сократить затраты организаций на внешний аудит. Тема взаимодействия важна как для внешних, так и для внутренних аудиторов. В результате такого взаимодействия происходит взаимное обогащение, если хотите. Речь, конечно, идет об обмене информацией. Степень взаимодействия внешнего и внутреннего аудитов в российских организациях оставляет желать большего. В этом вопросе еще скрыт очень большой потенциал для улучшения.
Если говорить конкретно о стандарте МСА (ISA) от IAASB, то он предназначен для внешних аудиторов. Но внутренние аудиторы также должны понимать, к какого рода взаимодействию и обмену информацией они должны стремиться в отношениях с внешними аудиторами. И это должна быть дорога с двусторонним движением. Американский регулятор PCAOB в большей степени озабочен эффективностью взаимодействием комитетов по аудиту советов директоров и внешних аудиторов, что также является немаловажным аспектом в осуществлении контроля советом директоров. Именно на эту тему и был выпущен последний августовский релиз от PCAOB. Кстати, комитеты по аудиту советов директоров американских компаний гораздо «плотнее» работают как с внешними, так и с внутренними аудиторами своих компаний, нежели комитеты по аудиту российских компаний.
– Представим, что к вам подходит молодой специалист, который ищет свое место в жизни. Идея внутреннего аудита ему нравится, он (а может быть она) хочет посвятить этому остаток своей жизни. Предположим также, что такой специалист подошел к Вам за советом именно в России. Во-первых, станете ли Вы его отговаривать от этой затеи (из лучших побуждений, разумеется – например, вдруг окажется, что рынок сегодня уже и так переполненный?), а во-вторых, если на предыдущий вопрос Вы ответили «нет» или даже «наоборот», то какие образовательные программы Вы могли бы этому юноше или девушке порекомендовать?
Я не стал бы отговаривать молодого специалиста от того, чему посвятил долгие годы и во что сам верю. Работа во внутреннем аудите – в высшей степени интересная, я бы сказал, во многом даже творческая работа. Это далеко не только и не столько работа с сухими цифрами. Она дает прекрасную возможность изучить все аспекты бизнеса компании, что является неоценимым преимуществом для профессионального и карьерного роста, а также способствует приобретению навыков и качеств, необходимых для успешного менеджера. Во многих компаниях работа во внутреннем аудите рассматривается как наилучшая подготовка для кандидатов занять в будущем руководящие должности в компании. Внутренние аудиторы, участвуя в выполнении разноплановых аудиторских заданий, получают глубокие знания о деятельности всех подразделений и способность увидеть работу компании в целом. В результате, они становятся генераторами свежих идей и конструктивных предложений и вырабатывают представление о том, как и в каком направлении должна развиваться компания. Разве это не профессия, которой стоит посвятить часть жизни?
С другой стороны, далеко не всем суждено стать хорошими внутренними аудиторами. Просто потому, что не у всех есть качества, абсолютно необходимые для хорошего внутреннего аудитора. Я отношу к таким качествам, во-первых, стойкость, способность не сгибаться под давлением, от кого бы оно ни исходило, во-вторых, незашоренность, умение различать детали, но при этом видеть картину в целом, в-третьих, профессиональный скептицизм, желание и умение задавать въедливые вопросы и находить всему подтверждение. Также надо быть готовым к тому, что во внутреннем аудите достаточно быстро может начаться «профессиональное выгорание», когда аудитор начинает терпимо и иногда с цинизмом относится к происходящему в организации, понимая, что его желание изменить ситуацию к лучшему, его самоотверженные усилия не приводят к желаемому результату. Важно вовремя это почувствовать и либо сменить компанию, либо попробовать себя на другом поприще.
Сегодня на российском рынке труда наблюдается дефицит высококвалифицированных специалистов в области внутреннего аудита. С сожалением отмечу, что не происходит в достаточной степени подпитки профессии молодыми кадрами, поскольку программы высших учебных заведений не предусматривают подготовку по специальности «внутренний аудитор», а вопросы внутреннего аудита кратко рассматриваются как часть курса по бухгалтерскому учету и аудиту.
Что касается образовательных программ и курсов подготовки по внутреннему аудиту, их на рынке не так много. По крайней мере, если говорить о современном внутреннем аудите, а не о финансовых ревизиях. Я бы порекомендовал обратить внимание на 60-часовой курс по внутреннему аудиту, который предлагает наш Институт и на тренинги, которые проводят наши партнеры – Академия бизнеса «Эрнст энд Янг».
– На Ваш взгляд, в каких секторах дефицит высококвалифицированных внутренних аудиторов сегодня ощущается сильнее всего, и с чем это может быть связано? Например, на одной из недавних конференций мне довелось послушать выступление одной представительницы строительного сектора, которая утверждает, что внутренний аудит там на данный момент не развит, в результате чего риски различного рода махинаций выше, чем в других отраслях. Так ли это?
Риски мошенничества и злоупотреблений, связанные со строительной отраслью, действительно, высоки. Итальянская мафия в свое время «поднялась» именно благодаря строительным подрядам. Из российских СМИ мы знаем, что происходит в нашем строительном секторе. Как говорил поэт, «если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно». Если внутренний аудит в строительном секторе не развит, учитывая масштабы потерь и злоупотреблений, значит это кому-то не нужно.
Внутренний аудит может стать важным инструментом в борьбе с мошенничеством и хищениями, но должна быть бесспорная и искренняя поддержка со стороны высшего руководства. И безусловно, борьба со злоупотреблениями – это не театр одного актера (внутреннего аудитора). Более того, это не должно вменяться подразделению внутреннего аудита в качестве основной задачи. Поэтому я не стал бы говорить, что где-то риски махинаций выше из-за того, что там нет внутреннего аудита.
Что касается дефицита высококвалифицированных внутренних аудиторов, соглашусь с этим. Хотя этот дефицит не связан с конкретными секторами или отраслями, на мой взгляд. Но спрос рождает предложение. Все большее число специалистов выбирают внутренний аудит в качестве своей основной профессии, увеличивается количество студентов, заинтересованных в углубленном изучении этого предмета, а ВУЗы начинают задумываться о его выделении в отдельный курс. Привлекает внутренний аудит и представителей бухгалтерской профессии. Пройти через горнило внутреннего аудита – хороший выбор для любого профессионала.
Я думаю, на этом все. Алексей, огромное спасибо за Ваши интересные ответы – уверен, сегодня Вы поделились информацией, которую найдет познавательной большая часть нашей аудитории. До новых встреч!