Через потери к возможностям

Интервью, материалы прессы
Источник: Комп&ньон
Опубликовано: 19 апреля 2010

Андре Жид:
«Все в мире уже давно сказано.
Но так как никто не слушает, приходится возвращаться и повторять снова»

Пабло Пикассо горделиво заявлял: «Художник – это человек, который пишет то, что можно продать. А хороший художник – тот, который продает то, что пишет». Говорил он так, будучи уверенным в своей хорошести. Но незадолго до смерти выронил: «Настоящими художниками были Джотто и Рембрандт, я же – лишь клоун, который понял свое время».

Принять участие в разговоре о превращении потерь в возможности мы пригласили известного кинорежиссера Романа Балаяна и генерального директора Конкорд Капитала Игоря Мазепу. С самого начала было понятно, что в дискуссии неизбежно будут использоваться такие слова, как «переосмысление», «изменение», «переделка», применительно к различным процессам, в которых принимают участие люди, поэтому мы спросили у спикеров: можно ли изменить взрослого человека?

Игорь Мазепа: Я считаю, что можно. Конечно, из желудей не вырастут яблони, но дубы могут вырасти разные – все зависит от внешних условий. Вопрос, кто ты и зачем, всегда важен для человека. Тем более он актуален в кризис, когда острота ситуации может помочь понять, что же есть на самом деле. Если поймешь и увидишь несоответствие, то следующий вопрос: хватит ли силы воли изменить себя? Это главное.

Роман Балаян: Я согласен с Игорем. Добавлю только, что, на мой взгляд, в природе количество бедных и умных должно соответствовать количеству богатых и не очень умных. Как и количество хищников и их жертв. А изменить человека можно только информацией и просвещением. Но это не должно делаться насильно.

В конце 2008 г. много говорилось о том, что начавшийся кризис имеет не столько экономические, сколько мировоззренческие причины, и новая реальность, которая сложится после него, должна быть совсем иной. Мол, нужно чаще задумываться о том, кто мы и для чего живем. На ваш взгляд, чем были вызваны и насколько обоснованы эти ожидания?

Р. Б.: Я думаю, что общество потребления по всему миру просто перенасытилось, и у него случился микроинфаркт. Сейчас аппетиты во всем будут более умеренные – это нормальная ситуация. Вспомним историю: на Руси было пять больших кризисов. Так вот со своим справилась только Екатерина II, потому что она относилась к народу не как к рабам, а как к семье.

И. М.: Все в мире постоянно меняется, и кризисы – часть этих перемен. Другое дело, что эти изменения часто бывают болезненными. Но человек по природе ленив, и до тех пор, пока его не тряхнет, пока он не окажется на грани своих возможностей, больших перемен не произойдет. Последние 18 месяцев многие из нас оказались именно в такой ситуации, когда необходимо посмотреть на себя со стороны.

Минувший год показал, что далеко не все из того, чего ожидали, может сбыться. Во многих случаях есть стремление обойтись в лучшем случае «косметическим ремонтом». Чем объясняется подобная инертность не только государственных систем и экономических структур, но и самих людей?

Р. Б.: Что касается украинцев и россиян, то одной из причин их инертности является привычка жить по указке сверху. В массе своей мы стесняемся потребовать то, что нам по праву принадлежит. Боюсь, что подобное будет длиться очень долго, если не вечно.

И. М.: Психологи говорят, что многим людям присуще заблуждение, которое определяется как «мы думаем, что мы знаем». Причем чем более образован человек, тем сильнее он может ошибаться. Поэтому, когда люди в последние годы перед кризисом набирали кредиты, они думали, что знают, как их вернуть, были уверены, что придумают новые инструменты, которые перекроют недостатки существующих.

Роман, то, о чем говорил Игорь, по сути, известно со времен Древней Греции, где Сократ сокрушался: «Я знаю только то, что ничего не знаю». Мы обречены оставаться в таком положении?

Р. Б.: У малообразованного человека больше шансов стать счастливым, поскольку он больше верит тому, что ему говорят и показывают. А чем больше знания, тем больше печали, как написано в Библии. Себя я могу назвать человеком нецерковным, но верующим, потому что я не сомневаюсь в воскрешении Христа. Но это я так говорю, не задумываясь… Главное в таких вопросах не задумываться. Есть предел, и за него в некоторых размышлениях нельзя переходить, потому что, если задумываться… Ведь Христос говорил, что он сознательно идет на крест, а потом вернется – так в чем же трагедия? Подобные размышления – путь к агрессивному атеизму. Я сознательно не иду туда. Верю в чудо и мне вольготно жить.

Если же вернуться к кризисам, то я их считаю встряской, от которой человечество только выигрывает.

Но тем, кто живет в эпоху кризиса, радости мало.

Р. Б.: Мы уже говорили о постоянстве пропорции волков и овец. Если же отступить чуть в сторону, то хочу сказать о том, что в обществе должно существовать равенство шансов. Подчеркиваю, я говорю не об уравниловке, а о равенстве начальных возможностей. Все дальнейшее, конечно, во многом определяется самим человеком. К сожалению, сейчас у нас этого нет. А вместо того чтобы создавать такие условия, политики играют друг против друга, стремясь уничтожить, унизить оппонента. Как режиссер я высоко ценю их актерское мастерство, но, увы, они играют только роли негодяев.

И. М.: Говоря о шансах, давайте рассудим. У нас есть одни и те же законы, один курс доллара для всех, мы ездим по одним и тем же дорогам, пьем одну и ту же воду, но при этом кто-то реализует себя в большей степени, а кто-то в меньшей – пропорционально своим способностям. И чем больше у нас в стране будет богатых людей, тем лучше станет всем.

Р. Б.: Я не против богатых, и меня вообще не волнует вопрос олигархов. Если человек не потерял духовное начало, то все нормально. Главное – не считать чужие деньги. Но, к сожалению, зависть в нашем обществе почти неискоренима.

И. Б.: Можно и считать чужие деньги, но важно, какова мотивация этого. Можно считать с завистью, а можно этими подсчетами разогревать собственные амбиции, стремление добиться большего.

Но какие-то изменения и новые тенденции вы замечаете?

И. М.: Фондовый рынок способен предугадывать, как будут разворачиваться события. Напомню, что летом 2008 г., когда еще ярко светило солнце и проводились шумные вечеринки, фондовый рынок уже показывал минус 50%. Сейчас в реальном секторе мало что изменилось по сравнению с тем, как было год назад. Но фондовый рынок вырос на сотни процентов с того предельно низкого уровня, на котором он находился. Мир быстро меняется, и если ты способен столь же быстро менять свое отношение к людям, прибыли, долгу – ты будешь на коне. Жизнь возвращается.

Фондовикам проще – самые талантливые умудряются зарабатывать как на растущем, так и на падающем рынке. Роман, а вы что-то заметили?

Р. Б.: Не задумывался над этим… Я не занимаюсь тем, чему может помешать кризис. Слушаю, наблюдаю, но это – другое дело. Люди затянули пояса, умерили аппетиты – это нормально. Кто-то задумался, туда ли он идет…

Я завидую бизнесменам только в одном. Знаете, я человек рисковый, и если меня обидят, могу ударить в ответ, не задумываясь над тем, побьют ли меня. Но деньги даже в банк не кладу – а вдруг потеряю. Бизнесмены же рискуют на каждом шагу.

Режиссура для меня – занятие не профессиональное, а нравственное. Если что-то снимаю, то это какой-то посыл, я хочу поделиться чем-то. Поэтому в работе мало задумываюсь об экономических категориях.

Игорь, говорят, что в кризис люди бизнеса перестали доверять друг другу. А раньше у нас в стране такое доверие было?

И. М.: В той сфере, где я работаю, доверие – важная экономическая категория. Чтобы быть успешным, ты не можешь закрыться. Только при наличии доверия можно рассчитывать на долгосрочный результат.
Бизнес перестал доверять устоям и практикам, сложившимся в прошлом мире, которые сейчас неработоспособны. Но тяжелая ситуация дала еще один повод оценить важность доверия к конкретному человеку.

Роман, а как с взаимодоверием в среде кинематографистов?

Р. Б.: Мы работаем скорее на симпатии, чем на доверии. Если человек вызывает у тебя симпатию, то ты как художник тянешься к нему, потому что, возможно, вы с ним одной группы крови. Я понимаю, о чем говорит Игорь, но мы работаем в других координатах.

Наверное, люди должны нести ответственность за свое непорядочное поведение по отношению к окружающим. На ваш взгляд, каким может быть механизм такой ответственности: моральное осуждение в глазах осуждающего?

И. М.: Мораль – категория в большой ступени субъективная, по­этому однозначные и категоричные оценки давать сложно. А что касается порядочности и непорядочности, то, я думаю, существует некий закон сохранения. Если ты в одном месте, в одно время поступил непорядочно, то в другом в отношении тебя будет ответная реакция.

Роман, недавно один из российских кинодеятелей опубликовал свои воспоминания о «Кинотавре», в которых довольно нелицеприятно высказался о поведении великих артистов, с которыми работали в том числе и вы. Как вы расцениваете подобные «откровения»?

Р. Б.: Язва ведь часто образуется не от того, что человек ест, а от того, что его что-то гложет. Раз Марк Рудинштейн такое написал, значит, его это сильно волнует. Человек он яркий, благодаря ему появился «Кинотавр», и он не скрывал, что сделал это на деньги подмосковной братвы. Но, заполучив Олега Янковского на пост президента фестиваля, он стал вхож совсем в другие круги. Возможно, то, что он сейчас написал, – следствие его каких-то комплексов.

Если же говорить о связи «бытовых» качеств артиста и его работы… Я, например, ненавижу, когда прихожу в театр как зритель, а перед началом спектакля занавес не закрыт, или артисты выходят в зал. Для меня тогда утрачивается тайна. Когда кино было черно-белым, зритель понимал, что это не жизнь, а искусство, и относился к фильмам соответствующим образом. Мне кажется, что зрителям лучше ничего не знать о личной жизни исполнителей. К сожалению, многие артисты сами идут на такую публичность. Наверное, время такое, иначе их снимать не станут.

Игорь, насколько для вас в процессе бизнес-отношений важны личные качества визави?

И. М.: Ответ, по сути, краткий – неважны. Но хочу пояснить: важно понимание этого человека, его мотивации, желаний, целей. И всегда интересно общаться с людьми, которые хоть в чем-то выше твоего уровня.

Роман, а для вас как режиссера насколько важно, чтобы личные человеческие качества актера были близки его роли в фильме?

Р. Б.: Соответствие качеств при этом совсем необязательно. Мне важно другое – чтобы он меня понимал с полуслова, чтобы мы были людьми одной крови. Ушел из жизни Олег Янковский, и меня перестала интересовать в художественном плане тема интеллигенции. Я сейчас придумал сценарий, героями которого являются люди чуть более низкого социального слоя.

Есть актеры хорошие и талантливые. Хорошие владеют 35 штампами, но у талантливых есть еще что-то сверх этого, необъяснимое. Были и есть артисты лучше, чем Янковский, но почему-то запоминался он. Он мог просто молчать на экране, но по его глазам казалось, что происходит что-то умное. Он замечательно сыграл у Тарковского в «Ностальгии», но я вижу, что это не его фильм. Олег в этой роли делал все хорошо, но не купался в ней.

Я уже давно понял, как надо вести себя с артистом, чтобы он тебе доверился. Если он талантливее тебя, ты должен обладать харизмой, чтобы убедить его в том, что ты умнее. И наоборот. Тогда все – дело пошло.

Игорь, а у вас есть свой Янковский?

И. М.: Я предпочитаю, чтобы рядом со мной были талантливые люди, а не хорошие или плохие. Потому что две последние категории относительные.

Мы часто бываем крепки задним умом – когда что-то уже случится, начинаем говорить, что мы так и думали. Игорь, вы говорили: уже в середине 2008 г. фондовый рынок пре­дупреждал, что будет плохо. Почему не начали на полгода раньше то, что потом все равно пришлось делать?

И. М.: Если взять, например, торговлю золотом, то всего 0,1% сделок приводят к перемещению металла, все остальное – производные инструменты. Приблизительно то же происходит с нефтью. И стоит самому активу упасть в цене, как все эти инструменты хором обваливаются.

Возвращаясь к вашему вопросу – за минувшие 18 месяцев я не увидел никаких подтверждений справедливости рациональных рыночных моделей. Все, что происходило и происходит, – чисто поведенческие механизмы. Невольно поверишь в то, что компаниями, рынками, обществом движут два мотива – жадность и страх. До конца 2008 г. преобладала жадность. Выйти из этого состояние оказалось не так просто и быстро. Сейчас жадность опять набирает силу, снова создаются инструменты. Человеческий мозг – страшный орган, с его помощью можно объяснить, оправдать все что угодно.

Роман, художник, который предупреждает, предсказывает, – это благодарная роль?

Р. Б.: Желание благодарности – это эгоизм, а роль эта благородная. Вообще, на мой взгляд, настоящее искусство – не о том, как было, а как могло быть. При этом такое неправдоподобие должно быть представлено очень достоверно. Таковыми режиссерами в кино, на мой взгляд, были Феллини, Антониони, Брессон и Бергман. А мы им пытались подражать, занимались эпигонством.

Вы не раз говорили, что очень любите репетиции. Что они для вас являются возможностью донести до актеров свой замысел и добиться его реализации или в ходе репетиции вы можете корректировать свое режиссерское решение.

Р. Б.: К сожалению, в кино мало возможностей для репетиций. А когда я работал над спектаклем в «Современнике», то каждый день практически все менял. Актеры возмущались: только вчера делали иначе. Но это же не закреплено на пленке, потому и пробуем иначе. Репетиция для меня – это удовольствие, замечательное упражнение для мозга: ты меняешь мир, свои мысли. Таким образом ты сам себе доказываешь, что еще не закостенел и можешь увлечь других.

Игорь, когда не понятно, какое решение следует принять, считаете ли вы оправданным начать движение примерно в правильном направлении, в процессе которого и оформится нужное решение?

И. М.: Если говорить о принятии решений, то сначала перескажу сюжет, который недавно видел по телевизору. Рысь гонится за зайцем по заснеженному лесу, почти догоняет его, но тут заяц выскакивает на поляну, где снега намного больше. Легкий заяц прыгает по нему, а рысь глубоко проваливается. Она делает несколько шагов и останавливается. Голос за кадром объясняет: рысь могла догнать зайца и в этом снегу, но она интуитивно понимает, что на погоню за ним затратит больше энергии, чем получит, съев его.

Возвращаясь к вашему вопросу – перед принятием решения важно понять: станешь ли ты сильнее, сделав этот шаг. Приблизишься ли к реализации цели?

Много говорится о том, что в современных условиях возрастает роль совещательных методов управления. И создавая фильм, и развивая компанию, вы оба реализуете свой личный замысел. Возможна ли такая ситуация, что в ответ на увещевания своей команды вы махнете рукой и скажете: «А, будь по-вашему, давайте попробуем»?

Р. Б.: Я такого не могу допустить, даже если ошибаюсь. Искусство – занятие очень эгоистичное. Режиссер должен упереться рогами и идти к реализации своего замысла, а будет при этом успех или нет – это уже другой вопрос. В художественном произведении должно быть то, что называется «дыханием оригинала», которое привносится единолично творцом. Поэтому если картину, например, пишут два человека, то мне она неинтересна.

И. М.: Бизнес здесь мало чем отличается. Любой проект – отображение замысла лидера. Я не утверждаю, что все решения, которые мы принимаем, – правильные. Но для бизнесмена очень опасно потерять свою идентичность. В то же время всегда присутствует сомнение: а что, если я не прав? Поэтому важно выслушать мнение других людей. У себя в компании я настаиваю: если кто-то считает, что некоторые дела лучше сделать иначе, то об этом необходимо сказать.

Насколько вы позволяете проявляться собственным эмоциям?

И. М.: Находясь под влиянием эмоций, ты легко можешь принять неточное решение. В то же время от эмоций мы часто получаем удовольствие. Поэтому важно найти баланс. Хотя, конечно, человеку бывает трудно это сделать. Когда я нахожусь под влиянием эмоций, то стараюсь не принимать серьезных решений, а если вдруг меня несет – прошу близких останавливать меня.

Р. Б.: Были в моей жизни случаи, когда, совершив нечто под влиянием эмоций, я буквально через секунду жалел об этом. Несколько раз бросал в людей пластиковой бутылкой или своими очками, но потом извинялся перед ними, причем обязательно публично.

Как вы для себя определяете пределы компромиссов?

Р. Б.: Я – человек компромиссов. Но если вижу за этим непорядочность или бесчестие, то меня уболтать невозможно.

У вас в жизни были неудачи, ошибки. Сказалось ли это на вашей готовности к риску, вы не стали больше сомневаться в собственной правоте?

Р. Б.: Мой первый фильм получился абсолютно бездарным и провальным. И я был рад, что его закрыли по причине якобы вредности. Два года были сомнения, смогу ли дальше работать. Потом снял довольно неплохую «Каштанку» и стал верить в судьбу. Помня о своем опыте, я редко ругаю дебютантов, а если и делаю это, то в извинительной форме.

И. М.: Вообще готовность к риску – это вопрос твоего отношения к ситуации, твоего понимания, способна ли она сделать тебя богаче (в любом отношении), сильнее. Прошлый опыт, даже не­удачный, в данном случае – всего лишь один из факторов, причем не самый важный.

Роман, вы считаете, что одним из условий успеха фильма является правдивость мира, придуманного режиссером. Как добиться этого? Тем более что зачастую понимание правды у каждого свое.

Р. Б.: Правдивость в моем понимании – это узнаваемость. Я делю фильмы на узнаваемые и познаваемые. К первым относится, например, замечательный фильм Меньшова «Москва слезам не верит», ко вторым – «Зеркало» Тарковского. Если говорить о правде, то она не всякая хороша. Горькая правда должна быть облачена в приятную ложь, а истинная рождается только в результате столкновения двух правд. На Ближнем Востоке своя правда и у израильтян, и у палестинцев. Но истина – между ними. В кино должна быть истинность происходящего.